作为哲学与当代艺术领域近年来的热点话题，关于技术与物件的讨论到底意义何在？技术与诗歌之间存在何种关系？不同时期的哲学家如何看待“物”？
由画廊周北京联合单向空间、单读共同主办，一场以“当代艺术与哲学中的科技与物件”为题的对话在 UCCA 报告厅内举行，著名艺术家汪建伟、著名学者汪民安、青年诗人与学者戴潍娜就此展开了一场深入而广阔的讨论。
▲主持人陈楠，艺术家汪建伟，学者汪民安，诗人戴潍娜（从左至右）
我今天基本能得出两个结论，第一个结论是好的艺术就在于它有巨大的解读的空间，真正完全达成共识是不可能的；第二个结论就是我们唯一的平等就是无知。
——戴潍娜
世界也好，作品也好，不要追求什么客观性，不要追求一个唯一性。作品在不同的历史当中，是敞开他的意义的，世界的活力或者作品的活力就在多元性和丰富性。
——汪民安
你必须用你自己的方法和态度去看这个世界，而且这个世界有各种命名方法，不一定只有“时代”这一种方法。你可以问问不同的人，你认为你是处于什么时代，我相信一个进步的社会中每个人都会有自己的答案，因为如果这么多人活在一个单词里，这个世界是不值得活的。
——汪建伟
消费社会实际上就是今天的物对人的挤压
主持人：为什么选择一个看上去如此抽象的话题？
汪建伟：我工作室每天碰到的就是这两个问题：技术和物件。而且我记得当时提议的话题挺大的，要让我谈这个时代，其实有的时候我觉得“时代”必须是你自己能够触摸到的，那个时代是跟你有关的，不是从媒体上听来的。
汪民安：最近十几年，不管在哲学还是艺术领域，物和技术是两个热点话题。技术就不用说了，现在不仅是哲学与艺术讨论技术，这已经是全社会的焦点，包括人工智能。至于为什么讨论物：从另一个角度来说，消费社会实际上就是今天的物对人的挤压。我们从 20 世纪早期就开始谈物化问题，关于物的问题一直是二十世纪文化的重要维度。
戴潍娜：我自己是写诗歌的，诗歌写作的技术跟诗歌写作所面对的物，我发现同样是适用的。这两个关健词如果放在诗歌领域内，它同样是一个值得反复去辩驳，并且能够得到很多雄辩性的结论的两个重要的关健词。
从这个意义上来说，艺术、哲学、技术可能是在用不同的方式、不同的角度去探测我们这个世界的一些根本性的焦虑和发展方向，这就像一座山上不同角度的人们，他们从不同的方向上山，但当他们到达山腰或者到达峰顶的时候，他们看到的风景往往是触碰在一起的。不管是哲学，物理，诗歌，还是数学，它们的制高点一定是触碰在一起的。最好的数学也是最好的诗歌，好的哲学本质也是好的艺术。
▲青年诗人、学者戴潍娜
每一个工具都把你从身体的局限里超越出来
主持人：维娜，你作为一个灵性诗人，如何看待现阶段快速发展的科技和技术对你的影响？
戴潍娜：很多人都想把科学跟人文做一个对立的二元论的论述，首先我们要破除这个二元论。维多利亚晚期的人，很多都是打破学科间壁垒的人，很多人精通技艺、哲学、医学，同时又是很好的文学家、艺术家。但是在过去的一百年间，由于学科的不断的分化，我们开始变成了专业化的人，变成了还没有来得及见到整个森林，就已经钻进了毛细血管里的人。
对于我们今天的人而言，让一个诗人去讨论科技可能是一件非常荒谬的事情，可是如果我们回到赫胥黎的年代，你会发现他们的写作或者说他们的生活本身就是一场艺术，他们的人文性思考从来都没有离开他们对科技的关切，很多甚至是由对于科技的关切而触动的一些人文上的启发。
主持人：汪建伟老师，在您的艺术创作中，科技的发展会带给您一些新的冲撞吗？
汪建伟：福柯的《什么是启蒙》这篇文章里，康德谈启蒙的时候有一个词特别吸引我，这个词叫出口，其实就是出走。他认为启蒙就是让你从一个不成熟的状态走出来，这个出走是一个不间断的过程，绝对不是一次性的动作。这种出走要通过技术来实现。对于艺术家来讲，技术是画油画的笔、是做装置的刀、是做雕塑的工具。每一个工具都把你从身体的局限里超越出来，在这个意义上，技术就是一种真正让你和这个世界保持不断启蒙的状态。
▲ Foucault，1926－1984），法国哲学家、社会思想家
思辨实在论（Speculative Realism）有一群人，他们直接讨论物，重新让我们从围绕着物本身的媒体上撤退。就像有时候我们去看展览，有的人说懂了，有的人不懂，但实际上我们是通过知识、经验去触及到那个物，但那个物到底是不是我们理解的那个物，这是要提个问题的。
主持人：您不相信经验的重要性吗？
汪建伟：经验当然很重要，但是经验的作用也包括自我封闭。就像药一样：药能够治病，也能把你毒死。
▲艺术家汪建伟
主持人：汪民安老师，您怎么看待刚刚汪老师所讲的经验可能所带来的局限，以及怎样才能够跳过这些回到本原呢？
汪民安：思辨实在论是近十来年欧洲的一个年轻哲学家群体，他们组织了一个专门研究物的哲学小组，他们谈物的角度不一样。福柯和德里达等所谓的后现代哲学统治了哲学界大约五十年，不在他们的思想之下很难呼吸，即便可以呼吸，也永远达不到他们的高度。沿着他们的线索很难走出来，为了找到那个“出口”，思辨论这些人开始反对康德以来的这一套主体性哲学、关系主义哲学，重新强调物是独立于人而存在的一个绝对的客体，但不需要通过逻辑推理去了解它。所以他们开创了哲学的新时代，与两个时代的哲学都不一样。
▲雅克·德里达（Jacques Derrida，1930 - 2004），法国哲学家、西方解构主义代表人物
艺术让我们不断地成为他者
主持人：我有一种冲击感，好象回到了学生时代，这么一个短暂的高密度对话，能够让人意识到自己认知和理解的局限，这是学科交叉带给我们的冲击感最有意义的地方。我不知道潍娜怎么感受，或者说在做诗歌当中受过这种冲击感吗？
戴潍娜：可能所有的艺术都是让我们不断地成为他者的一个过程。奥威尔年轻的时候受过一家左翼出版社的委托，去考察在此港的一个工人阶级的状况，当时奥威尔坐在非常豪华的列车包厢里，在路上他居然看到，车窗外有一个年轻的姑娘，大冬天里走出来，蹲在那里掏水管，姑娘脸上有那种贫民窟特有的憔悴的颜色，她应该很年轻，可能才二十岁，但是看起来已经像一个三十岁的人了，她蹲在那里把手伸进水管里去掏已经堵塞的水管。这个时候，坐在豪华包厢里的奥威尔就成为了所谓的他者，他经历着双重的苦难，一方面他成为了贫民窟姑娘，感觉到她此刻的悲惨，另一方面他在豪华包厢里经历着作为一个作家良心上的焦虑跟折磨。
另一个我非常感兴趣的概念就是熵。这个时代可能是一个熵不断增加的时代，不断在变得更加混乱。这样一个混乱的所谓平凡天才的年代会走向什么方向，现在我觉得任何人都很难下定论，但是它确实给我们打开了一扇颠覆性的世界窗口。
主持人：汪老师，您怎么看待这种阶段性的混乱？
汪建伟：任何趋于这种混乱发生的时候，就有一种力量——负熵的生成。今天的理解方式，就是以毒攻毒。既然我们现在身处熵的时代，那任何逃避都是非常懦弱的表现。技术进步了以后，给了人提升更大的空间，把人从传统的、不可理解的东西带了出来。以前我们说人定胜天，人一定要控制工具，如果掌握不了工具，就不是一个很成功的艺术家，这是一个有问题的想法。
今天这个“主体”、“客体”、“我”、“世界”、“社会”、“文化”看起来很有道理的世界，实际上已经崩溃了。我们谈跨界，实际上不是在说跨界，因为每个界自己独立支持的世界不存在了。我们必须要把这个世界重新看一看，努力去克服每一个界以前的知识教条，也许只有在这种情况下，新个体才会出现。
▲学者汪民安
思想真正有启发的时候，会有强烈的快感
主持人：汪老师您有没有遇到过被冲击的痛苦？有些东西可能你已经固有地认为它是这样，当一些新的刺激、冲突袭来的时候，你要强迫自己打破原来的认知。
汪民安：如果学习到的东西都在你的知识范围、理解范围之内，都是你的熟悉方式，读书就没有太大的意义。一本书如果打开了一个世界，我读到这样的书的时候，就有一种幸福的感觉，类似于关在一个屋子里忽然把窗户推开。我觉得思想上真正的觉得有启发的时候，或者让你打开一扇门的时候，会有强烈的快感。
戴潍娜：快乐跟痛苦是两样非常相近的物质，并且它们能够在一定时间之内相互转化。我们去回想自己最大那些快乐往往都是经历了一些痛苦之后变来的，而有的时候，此刻经历的快乐会转化为日后最大的痛苦，所以快乐跟痛苦之间的临界点是非常微妙的。
▲活动现场
艺术家不是发现真理的那个人
汪建伟：我们被常识所控制，战胜陈词滥调要从流行词开始。比如说当我们说“痛苦”的时候，我们可能不用去想这个词后面什么意义。回到一开始说的“去关联性”，举个很简单的例子：我们去美术馆看展览，你第一次面对这张画、这个雕塑的时候，可能会说看不懂，旁边也许就有人告诉你，这个人是女性艺术家，在哪受过教育，受什么影响，讲了半个小时，你说通过你这么一讲我就明白了。但其实这个物在他介绍之前和之后没有任何变化，是解释让你理解了这个物。但是这个物是不是他讲的那个东西？可以想象。
▲布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour，1947－），法国哲学家、人类学家、社会学家
思辨哲学里面有一种理论，认为原本的那个物永远是空缺的，是在到来的过程，不是在等待你。这跟拉图尔说的很像，他认为真理不是“发现”的，是被“建构”出来的。机器、工作人员每天通过数据、图表，然后再把很多存在的科学杂志拿来对比，有了一个自己的程序，变成一篇论文，论文在科学杂志发表，引起争议，争议就会被人引用，引用多了就变成事实——这就是我们说的科学真实。
科学家的神话跟艺术家一样，艺术家并没有在屋子里，最后终于把真理找出来了，艺术家不是发现真理的那个人，不存在一个事实、真理是被发现的，关联主义却让你有这种幻觉。
主持人：作为一个普通的受众，怎么样能够让自己更独立地去掉这些关联性，去理解作品本身呢？
汪建伟：任何一个人面对不熟悉事情的时候，都面临这样的问题。知识之间的不对称是社会每一个人的分工与身份造成的，不存在高、低和由于谁占有知识量的不同我们就认为懂不懂。我觉得我们都是普通人，任何人都有自己无知的一面要面对。如果一个儿童问我关于玩具的玩法，我会觉得自己业余，但这个儿童也会说，你能不能回答我一个艺术问题。这是平等的，这个时候不存在知识的高低，也不存在谁对谁有一种知识权利，在不懂的程度上，人人是平等的。
▲现场读者
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