【请回答2048—专访】高峰论坛辩论赛景观队队长董楠楠老师


采访嘉宾:董楠楠老师


董楠楠

同济大学建筑学学士硕士,德国卡塞尔大学城市与景观规划系工学博士学位(Dr.-Ing.),现任同济大学建筑与城市规划学院景观学系副教授、院长助理、博士生导师。

教学课程:《景观社会学》,《景观规划设计》。

研究方向:城市公共空间的景观规划、设计与研究;景观设计、规划与研究中的社会学途径。



“儿童游园方式的代际差异实际折射出不同阶段的社会文化和潮流趋势。公园作为城市游憩活动的重要载体,对于不同时代的儿童来说都具有不可取代的作用,影响着每一代儿童的成长。”


Q&A


@AF

董老师您好,感谢您在百忙之中抽出时间接受我们的采访 。那么现在我们的采访就正式开始了。


@

好。


@AF

首先想问您,包括刚才的辩论赛中也有同学提到,景观难免变成建筑的附属等等,而我们之前也有所了解,您的研究方向正是公共空间景观的研究。我们知道在大部分人眼中,景观存在学科独立性较弱的问题,那么请问您对这样的现象有何种看法?


@

我从两个角度来阐述吧,一个是对这一学科及行业的理解,第二个就是有些体会想和刚刚开始学习的学生共享 。我觉得从行业学科的角度来谈,中国的景观实际上有两个维度。它不单是国际上所指的”landscape”,中国自古以来营造山水的传统使”landscape”进入中国后和社会文化结合较多,比起西方更加单纯从技术、科学和自然的角度初始切入要更加丰富。因为在中国,从传统意义上来说,园林具有很大的人文特点。其次,在当下快速城市化 的大背景下,我们面临着许多的景观问题,正是由高人口密度以及高使用强度等因素带来的。所以在中国谈起景观问题,或多或少都与人有关 ,和当前特定的社会状况有关。这也是为什么我的研究里大多偏向公共空间。公共空间背后的目的,正是为了让一片空间如何由更多的不同的人,或更准确地说,由不同的人群共享。此外,景观还包括环境的修复,环境的保护等多方面。所以我更关注的,是景观中和人群有关的价值及其提升与改善,包括社会公平等方面。而对同学来说,景观的学习要步步为营,比如从自然环境入手再到社会空间 ,然后慢慢培养出自己对景观和环境的定位和理解。


@AF

好,感谢您的解答。那么由此而来,研究这个方向的毕业生在就业方面有可能面临什么样的问题呢?


@

其实就像刚才的答辩中我所说的 ,现在中国各个专业都在转型和演进,而景观这个专业本身已经演进出很多方面。我们可以把这个尺度拉到很大,最大的一块可以是国土保护,现在我们发现空气被污染,土壤被污染,水被污染。我们发现这一切都需要保护和修复——没被污染的要保护,被污染的要修复。这是一个重要而且巨大的工程,所以从这一点上来讲,景观是不会失业的。

这是其中的一块。


@AF

没错没错。


@

从第二块来说,过去二三十年间终中国建了那么多新的绿地,随着时间推移,我们要想办法把他们从生态环境,社会效益的角度保持好。好比建好房子后,不能让房子经年累月最终坏掉,所以我们要去做日常管理和维护。我们所说景观的全生命周期,只要本体存在,就可能无穷延续下去,这和建筑不太一样,因为它本身是一个自然系统。但在自然系统延续的过程中,并不是所有发生的事都对我们有利,所以我们要将其协调在一个合理范围内,使其和人的互动协调起来,我们称之为治理和运维。例如,建好的公园要持续改造;建好的河道边要把硬质驳岸变为软质生态护坡,使其更加满足生态环境的需求;建好的河道旁,要贯通,加入慢行道,满足市民的休闲散步、骑行和夜跑需求......这个工作是不会停止的,它可能十年做一次,二十年做一次,会一直做下去,从而满足特定时代的社会需求。


第三块,可能更多景观会化整为零,变为小尺度,进入我们日常生活的领域。比如说变为阳台花园、露台花园、校园场地、幼儿园中的教育场地等等,这就是化整为零,偏向于个性化需求。还有一点,就是休闲功能。着中国人的生活水平大幅提高后,有大量时间非常渴望去自然或开放空间中去更加健康的生活,在过去十几年间这些现象都出现了明显趋势,但将来这些趋势会越来越强。而对于学生和专业来说,我们希望学生能不断跟进这些社会的需求,然后把我们的专长付诸实践。简而言之,当你所做的事情是社会所需要的,就不用担心会有就业问题。




@AF

好的,谢谢老师。第三个问题是,有人认为建筑、规划。景观、历建这四门学科体系中的交叉较大,不太应该分开。对于这个观点,请问您有什么看法?此外景观,作为一个独立学科,它的核心与特质又是什么呢?


@

我分享一下我的个人观点吧,不代表任何学派。我认为其实建筑和城市规划都有一个尺度边界,即建成环境。我们所讲的人工景观,比如河道、人工设计等等,也是在这个边界内的人工所设计的,所以在这个尺度边界中应该进行各个系统的整合。例如,不能说只是建好了河道,旁边又修建了道路,上面再跨过一个桥,因此阻断了生物间的交流,相反,我们没有太大的权力和资格去破坏原有的自然系统。比如降雨,在没有建筑之前,雨水在地面可能汇入河、湖,再进入海洋,但城市和建筑如果不懂得自然规律,在硬化了地面后,随之而来的是城市内涝。我们要在人工建成环境中导入自然要素,这并不是说我们一定要把某个区域通通变成绿地、变成树,但我们不可避免的要去迎合日照、通风、干净的空气等人生存基本所需的自然要素。没有人会忍受水被污染,食品被污染的生活,所以当你要保证足够干净的水,就必须有充足的水源地,这一切都需要景观来规划和完善。所以我们正在试图将我们的建成环境的整体性去”follow”自然的法则。而在这方面景观扮演着重要与自然对话的功能。当然,一定程度而言,我认为景观比建成范围更大。比如自然保护系统、自然保护地,这些都属于景观范畴,哪怕没有人工痕迹,仅仅是被保护,我们也要研究它。我们要明晓保护的边界,保护的方式,以及如何保护下去,我们一定要把这些自然区域保护下来,这些是不受人工环境所影响的。


另一点是,人类建成环境与自然长期的交互行为会形成一种文化性的景观。就好像一个梯田是由一代代人开采出来的,它满足了这些人的生存需要,但开采由多代人共同完成,其本身也就变成了文化景观。当人和自然发生交互并发生了了时间的变化后,这就变成了非常重要的文化传统,也就具有了宝贵的社会文化的价值。这也就是我们今天所谈的景观除了具有自然和纯自然的属性,还具有文化的属性,这是极其重要的。就好像一户人家祖祖辈辈是渔民的,他们对河、岸、水、潮汐都非常熟悉,这就变成了他们家庭记忆的一部分,甚至一个地方的文化特点,很难脱离开自然而存在,这就是我们所说的一种文化性的景观。


@AF

好正如您所说,景观不仅具有自然属性,还具有社会文化属性。前面也说道,您的研究方向是公共景观空间的研究,那您觉得目前它面临的最大问题是什么,其日后有可能在特别国情下有何发展?


@

其实我觉得还是从人的需求来解释。坦率的说,人的需求很多,这里所说不代表从学术上严谨的罗列。我们知道公共空间是给很多人用的,那么谁是很多人?是老年人,儿童,上班族还是外地人?是农民工还白领?当我们把很多人的数量、需求和时间的结合,除以景观一天24小时,一年365天和四季的变迁时,结果会变得非常丰富,当我们把于自然产业属性如风、光、热、季节和人的属性、需求匹配在一起,就会发现它是很难用计算机模拟的多元化的匹配。而实际上我们也并不需要精确的计算,因为就算计算了今天,明天也无法预测。因为人口也是会变迁的,30年以后,中国面对的还是老龄化的问题么?或许未必。公共景观一定是动态的,多元的。对这些的研究,实际上是尝试为将来的实践提供一定的决策依据与建设方法。因为对实践,我们已经过了大规模快速建设的时代,我们现在要做的主要是改善与更新,是治理与运维,是组织大家一起参与其中。而这些是当今大学生在今后30年中可能都会面临的事。对公共景观来说,在这一方面我们主要谈的是质量问题,而对质量的讨论又离不开价值的多元性和动态性,这就会变得非常有意思。你会发现,公共景观在中国的很多地方都变得都非常”local” ,由当地居民、城市、社区本身自己发展而影响形成新的地方性的的文化。


@AF

嗯,接下来想问您一下您求学的经历。刚才听您说您是从建筑转到景观的,请问您当时为什么会做出这样的决定呢?


@

实际上我是转了很多次。我本科5年读的是建筑学,研究生两年半读的也是建筑学,但主要的研究方向是城市设计,之后读了一学期的博士,同样是城市设计的方向。此后我到德国先主攻城市规划,一年后转到了景观规划。一直到博士毕业,我都是主修城市和景观规划方向。到同济任教后,我的教学方向是景观设计至今。


至于原因,我先说一个大背景。我们这些70后,90年代来到大学,有两件事让我们刻骨铭心,第一件是就是我报道的那一天,,那是上海的第一条地铁,。第二件是我们住在西北五宿舍楼,外面正在修内环高架,工地的灯光足以让我们做画几作业。所以在我们求学的年代,我们见证着年上海和家乡城市的快速大规模建设。给我们最大的刺激是城市的快速发展。所以当时学建筑时除了建筑单体,我们也对城市怎么设计产生了兴趣。因为一下子一平方公里楼盖起来了,所以那时几乎所有建筑学生觉得除了设计建筑单体很有使命感和自我实现感之外,研究城市也特别有意思。我选择城市设计,正是为了获得这种体验。但是深入关注城市设计后,你的着眼点不应仅是城市建设的形态。研究生阶段徐循初老师曾说,在浦东建一座高层时,要将它们想象成一袋水。一巴掌拍下去,水会溅的到处都是,那是城市交通流量。这就告诉我们要研究土地开发强度、城市用地性质、交通与基础设施相互怎么耦合......而这些在那个年代的建筑学中,个人感觉整合性的研究还不多,因为当时那是属于城市规划的范围。因此在研究生后期,我意识到自己应更多地研究和学习城市规划。正因如此,我才申请到德国去读城市规划。然而在德国读了一年后,我发现国外的规划更偏于公共政策,实际上直到今天亦是如此,这固然很好,但8年的建筑学生涯给了我一段我自己都没注意到的基因就是,生活不能没有设计,如果一年没画图,我会特别难受,就像戒烟的那种感觉。所以一年之后我还是决定选择一个能“画图”的专业。碰巧,我所在的那所大学是德国景观专业很强的学校之一,当时觉得新奇的是,景观教授竟然在做城市规划,这是我从未想到过的事,后来我才知道,他们做的主要是区域规划,从国土保护做起,先做自然保护地,先做绿地系统,再控制土地开发,再研究绿地。于是我就这么稀里糊涂的进入了景观专业。在研究中,我觉得这很好玩,我发现他们谈的是绿地,是空间规划,比单纯的政策更能激起我的兴趣,我就是这样转到了景观。尽管往往谈的是绿地和自然空间,却为我打开了另外的设计阀门。他们谈的是植物生态空间,是水的空间,是自然的空间,尽管这一知识体系是我没学过的,但是作为学过建筑的学生,学过建筑里的水、电、暖通,交通等系统的我不难理解叠加系统的分析方法,当然至今我还在学习这一转型,但我觉得这是很有意思的,有很多我更喜欢的东西,正因此我才走上了景观规划设计这条道路,当然也喜欢做各种风景园林的小筑,也会研究城市景观与交通和用地的整体耦合形态,在这里我没有对专业的厚此薄彼,完全是出于个人学术兴趣。


@AF

老师您的经历好丰富啊。那老师在您的求学经历中,有没有令您印象深刻的老师或朋友?这些人可能对您的人生产生过一定影响,或是如刚才您所说,影响了您的研究方向。


@董

我觉得可以分为几大类吧,说起来林林总总太多了。我觉得可以说所有老师朋友都对我影响深刻,但我无法一一列举,所以我决定用分类法来阐述。在我90年代的大学生涯中,非常幸运,当时有很多老先生级别的老师还在代课。上课时,老先生们会让我们把草图纸铺开,他们会手持2B铅笔手把手改图,这让我们直到今天还印象深刻。这些前辈真正教给我们的不仅是技术,更是态度。当快退休的老先生,在你画的很“蹉”的图上拿着2B铅笔一条一条地的认真改,你又有什么理由不去认真修改、不去喜爱你的设计?他们真的特别喜爱设计、画图。这种基因在我们这一代被传承了下来。今天我也会徒手改图,会时不时的影响我的学生,学生有时会问我,老师您觉得画图那么好玩么?我说我真的这么觉得,这就是“劣根性”,你明知道这个事很苦,却还是很喜欢做设计,我一直在反思这个基因的本源,或许就是当时老先生们传递给我的吧。第二批是当时中年的老师们,也是今天的许多学科带头人,他们经历了90年代的快速发展,他们职业上的能力非凡,尤其是完成项目处理复杂情况的能力,能大大越过西方同龄人的项目阅历,这让我们学到很多。他们会告诉你一个复杂项目的关键问题的所在,使你迅速懂得处理复杂系统的方法,让我收获很多。此外,当年同济的开放环境下,我们得以参与不少真实项目,使我们这些70后大学生掌握了一定实践类项目的知识和能力。到德国后,似乎一切却恰恰相反。在同济,是让你快速解决复杂系统,而在德国,一切事都讲得明明白白,是种十年磨一剑的态度。直到现在,德国遇到的学者和导师们除了学术之外,在精神上也是十分值得我尊敬的一群人。我把装订好的论文初稿交给德国导师,2个月后他返还给我,全都散开了,他写了邮件说他背后开刀,只能趴在病床上摊开看论文,所以抱歉弄散了,我至今很感动。每次回德国,一定去拜访他。我的副导师是位女教授,主要研究景观社会学的,我毕业时专门去告别和致谢,对她说特别感谢她当时帮我翻书甚至为此专门跑到图书馆,她只是淡然说,不用谢,这是我的本职工作。所以在德国,除了接受了严格的专业逻辑培训,我还耳濡目染了德国大学老师的言行作风,对于我后来回国任教影响很深。


在研究生阶段,我特别得益于靠谱的平台教育。当时建筑、城规、园林的同学不算太多,经常在一起交流学习和设计,尤其那时一帮比较熟悉的男生们经常在一起喝啤酒瞎聊,各专业都有,有应届也有工作过的,为我打开了很多观察和理解相关专业及其实践的视角,例如从城市设计转向城市规划的学习,很大程度上来自于和城市规划同学的交流和他们的学习建议。所以说,学生之间的学术交流同样是一份宝贵的资源。


采访人:王欣蕊

摄影:武佳艺

稿件整理:林明熠